Marxismo

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Mensajepor haviko » Abril 25th, 2008, 2:50 pm

Asere si no sabes del tema, en calzon quitao hay un tema bueno! Tengo un nuevo amo o algo así!
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Juan Perez
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Mensajepor Juan Perez » Abril 25th, 2008, 3:07 pm

haviko como veo te declaras un gran conocedor de las teorias marxistas sobre el comunismo, y seguro que no solo sobre comunismo, creo mas productivo en el tema seria:

Cuales son las razones o argumentos que esgrimian Marx y Engels para asegurar (cientificamente no como Nostradamus) que el fin del capitalismo era inevitable, tan inevitable como el surgimiento del comunismo?.

Analizar esto, pienso si da luz. Sospecho que muy pocos pueden responder esto, si es que hay alguno.

A ver te escucho, o te leo digo.
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Mensajepor haviko » Abril 25th, 2008, 3:53 pm

Sencillo y trata de no ser como los viejos del versalles...

Aqui esta tu respuesta: la energia ni se crea ni se destrulle, se transforma.

Saludos

H
Última edición por haviko el Abril 25th, 2008, 4:00 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor haviko » Abril 25th, 2008, 4:06 pm

Fuku el mundo de muchos es la casa que no es tuya y si del banco, el auto que tampoco es tuyo y si del dealer,el blueberry, el levis, el dolar y la especuladera!
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Mensajepor Juan Perez » Abril 25th, 2008, 7:26 pm

Fuku, voy a responderte seriamente, trata de digerirlo y despues dime que crees de lo que de digo sobre eso mismo que me pones. Voy a dos partes, primero sobre que la demanda de combustible a nivel mundial esta' creciendo ya que esta' aumentando el poder adquisitivo de mucha gente en todo el mundo, no solo en USA, y que implicacio'n directa tiene eso sobre el Capitalismo, finalmente segundo, que hacer con recursos aparentemente limitados y el Capitalismo.

Bien esto viene del mismo Manifiesto Comunista de Marx y Engels, de su vision de la burguesia y su capitalismo:

La burguesía ha desempeñado, en el transcurso de la historia, un papel verdaderamente revolucionario.

En donde ha conquistado el poder, ha destruido todas las relaciones feudales, patriarcales o idílicas. Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales, y no dejó en pie más relación entre las personas, que el simple interés económico, el del dinero contante y sonante. Echó por encima del santo temor a dios, de la devoción mística y piadosa, del ardor caballeresco y de la tímida melancolía del buen burgués; el jarro de agua fría de sus intereses egoístas. Enterró la dignidad personal bajo el dinero. Redujo todos los innúmeros derechos del pasado, que hacía tiempo que se habían adquirido y que estaban bien escriturados, a una única libertad: la libertad ilimitada de comerciar. Dicho en pocas alabras, sustituyó un régimen de explotación casi oculto por los velos de las ilusiones políticas y religiosas, por un régimen de explotación franco, descarado, directo, escueto.

...

La burguesía ha demostrado que esos alardes de fuerza bruta de la edad media, que los reaccionarios tanto admiran, sólo tenían su sustento, en la más absoluta vagancia. Hasta que ella no nos lo reveló, no supimos cuánto podía dar de sí el trabajo del hombre. La burguesía ha producido maravillas mucho mayores que las pirámides de Egipto, que los acueductos romanos y que las catedrales góticas. Ha acometido movimientos de población, mucho mayores que las antiguas emigraciones de los pueblos o las cruzadas.

La burguesía no puede existir, si no es revolucionando permanentemente los instrumentos y los medios de la producción, que es como decir, todo el sistema de la producción y con él todo el régimen social. Todo lo contrario que las clases sociales que le precedieron, pues estas tenían como causa de su existencia y pervivencia, la inmutabilidad e invariabilidad de sus métodos de producción. La época de la burguesía se caracteriza y distingue de todas las precedentes, por un cambio continuo en los sistemas de producción, por los continuos cambios en la estructura social, por un cambio y una transformación permanente. Se derrumban las relaciones inconmovibles y mohosas del pasado, junto con todo su séquito de ideas y creencias antiguas y venerables, y las nuevas envejecen ya antes de echar raíces. Se sfuma todo lo que se creía permanente y perenne. Todo lo santo es profanado, y al final, el hombre se ve constreñido por la fuerza de las cosas, a contemplar con mirada fría su vida y sus relaciones con los demás.

La necesidad de encontrar permanentemente nuevos mercados, espolea a la burguesía de una punta o la otra del planeta. En todas partes se instala, construye, establece relaciones.

La burguesía, al explotar el mercado mundial, da un sello cosmopolita a la producción y al consumo de todos los países. Entre los lamentos de los reaccionarios, destruye los cimientos nacionales de la industria. Las viejas industrias nacionales caen por tierra, arrolladas cada día por otras nuevas, cuya instalación es un problema vital para todas las naciones civilizadas. Por industrias que ya no transforman como antes, las materias primas del país, sino las traídas de lejanas tierras, y cuyos productos encuentran salida, no sólo dentro de sus fronteras, sino en todas las partes del mundo. Brotan necesidades nuevas, que la producción del país no puede satisfacer suficientemente, tal como lo hacía en otros tiempos, sino que se reclama para su satisfacción, productos de tierras remotas y otros climas. Ya no reina aquel mercado local y nacional autosuficiente, en donde no entraba nada de fuera. Actualmente, la red del comercio es universal y están en ella todas las naciones, unidas por vínculos de interdependencia. Y lo que acontece con la producción material, sucede también con la espiritual. Los productos espirituales de las diferentes naciones, vienen a formar un acervo común. Las limitaciones y peculiaridades del carácter nacional, son cada día más raras, y las literaturas locales y nacionales, confluyen todas en una literatura universal.

La burguesía, con el rápido perfeccionamiento de todos los medios de producción y con las facilidades increíbles de su red de comunicaciones, arrastra a la civilización hasta a las naciones más bárbaras. El bajo precio de sus productos, es la artillería pesada con la que derrumba todas las murallas de la China, con la que obliga a capitular hasta a los salvajes más xenófobos y fanáticos. Obliga a todas las naciones, a abrazar el régimen de producción de la burguesía, o a perecer. Las obliga a implantar en su propio seno, la llamada civilización, es decir, a hacerse burguesas. Resumiendo, se crea un mundo a su imagen y semejanza

...

En el siglo escaso que lleva como clase dominante, la burguesía ha creado energías productivas mucho más grandiosas y colosales que odas las pasadas generaciones juntas. Pensemos en el sometimiento de las fuerzas naturales al hombre, en la maquinaria, en la aplicación de la química a la industria y la agricultura, en la navegación mediante el vapor, en los ferrocarriles, en el telégrafo eléctrico, en la roturación de continentes enteros, en los ríos abiertos a la navegación, en los nuevos pueblos que brotaron de la tierra como por milagro... ¿Quién en los pasados siglos pudo sospechar siquiera, que en el trabajo de la sociedad, yaciesen ocultas tantas y tales energías, y tales capacidades de producción?


----------------------------------------

Ahora Fuku, no se si percibes que segun esta descripcion de la burguesia y el capitalismo, el aumento de las demandas mundiales de petroleo, o alimentos, o lo que sea es solo un gigantesco empuje al capitalismo. Cosa que se entiende mas con esta otra cita del mismo trabajo, donde sen~alan donde esta' la mayor enfermedad que puede sufrir ese capitalismo:

En las crisis se desata una epidemia social, que en cualquiera de las épocas pasadas, hubiera parecido absurda e inconcebible: la epidemia de la sobreproducción.

Pero lo que me expones es precisamente lo contrario, es mucha demanda, es claro que eso dara' un gran impulso al sistema capitalista a nivel mundial. Que tu y yo suframos un proceso inflacionario, no es de lo que estoy hablando. Si el precio del arroz sube, el capitalismo producira' ma's arroz.

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Ahora la segunda parte, y es que los mismos Marx y Engels dicen el caracter revolucionario de la burguesia, que lo cambian todo, mira te voy a poner como el capitalismo resuelve eso, y solo para obtener mas y mas ganacias. Porque suponer que esas brillantes cualidades de la burguesia no alcanzan para resolver ese problema?. No comprendo:

Toyota Plug-in HV, enchufa el coche que voy con prisa

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El Toyota Prius (el de la fotografía) es probablemente uno de los coches híbridos (dotados con un motor a gasolina y un motor eléctrico) más conocidos del mercado, probablemente porque en Toyota fueron los primeros en apostar por este tipo de tecnología.

Ahora han dado un paso más al presentar una variedad del Prius, el Toyota Plug-in HV, cuya principal “aportación” es que puede recorrer pequeñas distancias (unos 12 o 13 kilómetros) propulsado únicamente por su motor eléctrico.

Eso no es todo, ya que su batería puede ser recargada enchufándola a la red eléctrica convencional. El coche aún no va a ser comercializado, ya que tiene que ser sometido a diversas pruebas en Europa y en los Estados Unidos.

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La ambicion humana puede hacer cosas mucho mejores que las bondadosas socialistas.
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Mensajepor Liana » Abril 25th, 2008, 9:27 pm

francisfukuyama escribió:Liana you are one in a million if you don;t think that way. The true and only way to independent thinking is education and experience. people in this country don;t want to learn, and they are not push to learn....they feel happy paying bills and watching games on TV. it might be sad, it might be crazy...but that is the way it is.


Why do you think I'm always pushing the issue of learning? Ignorance is no longer an excuse! Stupid lambs.
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Mensajepor haviko » Abril 26th, 2008, 8:01 am

Juan Perez escribió:Fuku, voy a responderte seriamente, trata de digerirlo y despues dime que crees de lo que de digo sobre eso mismo que me pones. Voy a dos partes, primero sobre que la demanda de combustible a nivel mundial esta' creciendo ya que esta' aumentando el poder adquisitivo de mucha gente en todo el mundo, no solo en USA, y que implicacio'n directa tiene eso sobre el Capitalismo, finalmente segundo, que hacer con recursos aparentemente limitados y el Capitalismo..


Jorge creo que deberias estudiar un poco mas el tema.

Primero: El nivel adquisitivo aumenta, cuando no hay inflación, de que te sirve ganar mas si todo cuesta mas, es suma cero.(generalmente te quedas en negativo)
Segundo: El aumento del consumo del oro negro esta dado por el aumento de la poblacion mundial y la dependencia del combustible para lo escencial, el transporte no es el topten del consumo, ademas entra a jugar un nuevo player china y sus grandes fabricas de productos que se distribuyen a todo el mundo... informate.
Tercero: No juntes al capìtalismo con los recursos no renovables, las energias alternativas existen, pero es algo tan sencillo como, cuanto crees que vale una plataforma petrolera en produccion? billones, crees que es sencillo pasar de una tecnologia a otra y dejar la plataforma para que jueguen los niños? Jorge no peques de ingenuo amigo!

Juan Perez escribió:Ahora Fuku, no se si percibes que segun esta descripcion de la burguesia y el capitalismo, el aumento de las demandas mundiales de petroleo, o alimentos, o lo que sea es solo un gigantesco empuje al capitalismo. Cosa que se entiende mas con esta otra cita del mismo trabajo, donde senñalan donde esta la mayor enfermedad que puede sufrir ese capitalismo:

En las crisis se desata una epidemia social, que en cualquiera de las épocas pasadas, hubiera parecido absurda e inconcebible: la epidemia de la sobreproducción.

Pero lo que me expones es precisamente lo contrario, es mucha demanda, es claro que eso dara' un gran impulso al sistema capitalista a nivel mundial. Que tu y yo suframos un proceso inflacionario, no es de lo que estoy hablando. Si el precio del arroz sube, el capitalismo producira' ma's arroz.


Jorge, primero que todo, estas leyendo un libro muy viejo, las crisis de sobreproduccion estan extinguidas, eso no sucede hace como 100 años (jajaja creo que se me fue la mano).. Bueno las crisis de sobreproducción como su nombre lo dice, estaban atadas al capitalismo premonopolista y al exceso de competencia, el surgimiento de monopolios ha, en cierto punto, controlado ese tema muy bien, la crisis inflacionaria mundial actual esta dada Jorge por la constante impresion de dinero para sostener la divisa fuerte frente a tu competencia, el aumento de las rentabilidades y del desarrollo de la tecnologia.

Jorge si el precio del arroz sube, se producirá mas arroz como sea posible, no solo se come arroz... este analisis es un poco superfluo!
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Mensajepor Juan Perez » Abril 26th, 2008, 10:54 am

Asi que las crisis de superproduccion ya son cosas del pasado?.

Preguntenle a los bancos sobre el monton de casas reposeidas y a las empresas constructoras?

Me imagino que me diran que muchos no tienen casa????. Es como si en las crisis de superproduccion no existieran hambrientos, todos tuvieran casas, etc, etc, claro si sobra de todo.

Disculpen, ya entiendo, es que estamos llegando al comunismo =)) =)) =)) =)) =)) =)) =)) =))

Donde no hay no hay :rolleyes:
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Mensajepor haviko » Abril 26th, 2008, 11:48 am

asere que tiene que ver la leche con la mangesia!
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Mensajepor pinguito » Abril 26th, 2008, 4:15 pm

Juanito tiene tipo de haber sido Presidente de CDR o secretario de nucleo de PCC :weedman:

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Mensajepor Juan Perez » Abril 26th, 2008, 5:14 pm

Impresionante las referencias a sus conocimientos =D>

Bien, ya que saben tanto, repito la pregunta :emo024:

Juan Perez escribió:haviko como veo te declaras un gran conocedor de las teorias marxistas sobre el comunismo, y seguro que no solo sobre comunismo, creo mas productivo en el tema seria:

Cuales son las razones o argumentos que esgrimian Marx y Engels para asegurar (cientificamente no como Nostradamus) que el fin del capitalismo era inevitable, tan inevitable como el surgimiento del comunismo?.

Analizar esto, pienso si da luz. Sospecho que muy pocos pueden responder esto, si es que hay alguno.

A ver te escucho, o te leo digo.
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Mensajepor Liana » Abril 26th, 2008, 6:28 pm

I agree 100%..."democracias liberales" -- Tomen nota. ;)
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Mensajepor pinguito » Abril 27th, 2008, 5:52 am

Coño aqui hay una partida de cegatos y mira que han estudiado filosofia e historia, ¿ustedes creen que el ultimo estadio del desarrollo de la humanidad son las "democracias liberales" como ustedes les llaman? a ver echen un poquito las neuronas a rodar y recuerden que si el desarrollo social esta ligado a la capacidad de productiva, asi nos bajamos de las matas y hemos llegado a la Internet, que hoy es dia hay tanto conocimiento acumulado que los ganadores del Nobel solo dominan una pendejisima parte de su ciencia y que se requiere tantos recursos para echar pa alante una industria que el monopolio estatal, o sea los contribuyentes agrupados en fondos de inversion, son los unicos que tiene los recursos, pero para que sea productiva la administracion de la industria es privada, ni el socialismo utopico puede triunfar porque el individuo es como dice el termino individualista y "especulador" a lo cubano y quiere ser el capitalista acaparador y vacilador que haga lo que le salga de los cojones, pero como ya la epoca de las industrias de pan con frita paso y la high technology requiere de un baro que el solo no tiene, tiene que ponerse de acuerdo con el resto de sus congeneres, algo asi como que los mas inteligentes, mas fuertes, mas educados, o sea, los mas cabrones son los que tienen ventaja y tienen/tendran mejor nivel de vida que los mas comemierdas que se estaran jamando un cable pero la sociedad no los dejara joderse completamente, lo cual no quiere decir que se les permita estar en la casa comiendo mierda y rayandose una yuca, a ver queridos mios, ¿como le quieren llamar a este escenario? un nombre de moda es "convergencia" y se usa para denominar a la fusion de los servicios de transmision de voz, data y multimedia forecast en las redes de telecomunicaciones. Yo propongo a Juanito para chairman de vigilancia de la nueva sociedad, ya que aun esta con el dedito bien guardadito en el culito :mrgreen:
La gran incognita es como llevar el desarrollo a los quimbos de Africa, a los desiertos del Medio Oriente, a los indios de Sudamerica y similares, toda esa gente aunque les manden recursos se la fachan, porque las instituciones y el control son casi nulos, la corrupcion y pinga pa todo el mundo que aqui el mando soy yo es el sistema que rige

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Mensajepor pinguito » Abril 27th, 2008, 11:15 am

:)) :)) :)) como muchos, fui practicante pero no creyente, aunque la parte de materialismo dialectico me parece muy buena, ahora practico y soy fervientemente creyente de la democracia liberal en la cual vivo, si fuera rico quizas fuera de ultra-derecha pero como soy de clase trabajadora estrato intelectualoide comepingoide se tiro mas pal centro, claro siempre del lado derecho despues del fidelismo estalinoide que me toco jamarme (sin dedito con Juanito) :)) :)) :))

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Mensajepor Juan Perez » Abril 27th, 2008, 2:22 pm

pinguito escribió:La gran incognita es como llevar el desarrollo a los quimbos de Africa, a los desiertos del Medio Oriente, a los indios de Sudamerica y similares, toda esa gente aunque les manden recursos se la fachan, porque las instituciones y el control son casi nulos, la corrupcion y pinga pa todo el mundo que aqui el mando soy yo es el sistema que rige


Disculpenme que ustedes esten tan adelantados pero Marx y Engels respondieron a esa incognita hace mas de siglo y medio, y casualmenta unos post atras se los expuse en una cita de ellos, no mia:

La burguesía, al explotar el mercado mundial, da un sello cosmopolita a la producción y al consumo de todos los países. Entre los lamentos de los reaccionarios, destruye los cimientos nacionales de la industria. Las viejas industrias nacionales caen por tierra, arrolladas cada día por otras nuevas, cuya instalación es un problema vital para todas las naciones civilizadas. Por industrias que ya no transforman como antes, las materias primas del país, sino las traídas de lejanas tierras, y cuyos productos encuentran salida, no sólo dentro de sus fronteras, sino en todas las partes del mundo. Brotan necesidades nuevas, que la producción del país no puede satisfacer suficientemente, tal como lo hacía en otros tiempos, sino que se reclama para su satisfacción, productos de tierras remotas y otros climas. Ya no reina aquel mercado local y nacional autosuficiente, en donde no entraba nada de fuera. Actualmente, la red del comercio es universal y están en ella todas las naciones, unidas por vínculos de interdependencia. Y lo que acontece con la producción material, sucede también con la espiritual. Los productos espirituales de las diferentes naciones, vienen a formar un acervo común. Las limitaciones y peculiaridades del carácter nacional, son cada día más raras, y las literaturas locales y nacionales, confluyen todas en una literatura universal.

La burguesía, con el rápido perfeccionamiento de todos los medios de producción y con las facilidades increíbles de su red de comunicaciones, arrastra a la civilización hasta a las naciones más bárbaras. El bajo precio de sus productos, es la artillería pesada con la que derrumba todas las murallas de la China, con la que obliga a capitular hasta a los salvajes más xenófobos y fanáticos. Obliga a todas las naciones, a abrazar el régimen de producción de la burguesía, o a perecer. Las obliga a implantar en su propio seno, la llamada civilización, es decir, a hacerse burguesas. Resumiendo, se crea un mundo a su imagen y semejanza


Cualquiera diria que esto fue escrito hoy con la modo de la Globalizacion. Los casos de los paises de ultimamante se han desarrollado ha sido precisamente porque han dejado penetrarse al maximo por el capitalismo en su forma mas liberal, es decir a puras leyes del mercado, asi que pinguito ya tienes la respuesta tan "dificil" pregunta.

Y esto no crean que es algo que pusieron de casualidad, cuando los Esatdos Unidos expandiendose se robaron Mexico, Marx y Engels lo festejaron, ya que por fin veian que ese empuje de los burgueses americanos desarrollarian por fin California, cosa que no harian jamas esos vagos mexicanos. Y todo, a su entender, porque madurarian mas rapido las condiciones para la Revolucion social al comunismo. Sin embargo, si entendian que las energias revolucionarias de la burguesia (parece que hoy la palabra burguesia esta fuera de moda) desarollarian todo el planeta!!!.

Es interesante concer que segun Marx y Engels,el Imperio Norteamericano es el revolucionario hoy en dia y reaccionarios los que tratan de impedir que este Imperio desarrolle al mundo, aunque haya explotacion del hombre por el hombre. Al final el parto al comunismo los llamados revolucionarios lo estan simplemente retrazando.
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Mensajepor pinguito » Abril 27th, 2008, 5:27 pm

burgueses americanos desarrollarian por fin California, cosa que no harian jamas esos vagos mexicanos

:mrgreen: :emo094:

Bueno, se habla mucho hoy en dia que el marxismo predijo la globalizacion, resulta ser que Juanito es el mas marxista aqui porque Marx era pro-yuma segun su intepretacion de sus teorias. Nada, eso solo es una muestra que hay muchas posibles lecturas e interpretaciones de esa obra, como cuando yo digo que Marx no era comunista segun el significado que hoy en dia tiene el serlo, que yo me uno a la interpretacion socialdemocrata de Marx, aunque yo personalmente tampoco soy socialdemocrata, me situo mas a a la derecha.
Respecto a la globalizacion, no creo que esa sea la solucion a la democratizacion institucionalizada del llamado tercer mundo, pero quien sabe, va y con la transferencia tecnologica, el desarrollo economico obliga a esas sociedades a una estabilidad politica y acaba o controla la corrupcion, quien sabe, despues de la segunda guerra mundial las cosas se manufacturaban en Japon pero el desarrollo llevo que la mano de obra se encareciera a los mismos precios que en Europa y la manufactura se ha mudado a Sudcorea y Singapore y ya alli estan subiendo los salarios pero aun son un poco mas de un tercio de los de aqui, USA tiene muchas manufacturas al sur del Rio Bravo por los mismos motivos, pero esos vagos como dice Juanito en lugar de encarecer cada dia se vuelven mas baratos, asi que la transferencia tecnologica de la globalizacion no siempre tiene el mismo efecto.

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Mensajepor Juan Perez » Abril 27th, 2008, 8:26 pm

Aqui lo tienes pinguito:

viewtopic.php?t=3468
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Mensajepor haviko » Abril 28th, 2008, 9:44 am

La Globalización tiene un efecto catalizador en lo que marx llama el fin de la era capitalista "...socializacion de la produccion y caracter privado del resultado... "
Retomo el ejemplo de Juan,

----------->Asi que las crisis de superproduccion ya son cosas del pasado?.

Preguntenle a los bancos sobre el monton de casas reposeidas y a las empresas constructoras?

Me imagino que me diran que muchos no tienen casa????. Es como si en las crisis de superproduccion no existieran hambrientos, todos tuvieran casas, etc, etc, claro si sobra de todo. <----------------------------


Juan si los bancos tienen casas "reposeidas" (eso suena al exorcismo), no es or culpa de una crisis de superproducción, Hay algo que se llama TIR (tasa interna de retorno), el que produce no hace nada si esa TIR no le arroja un resultado dentro de los parametros indicados... en otras palabras, mas a tu tipo de expresion, una constructora no hace una casa si no tiene a quien venderla! Cuando esa casa pasa a ser "reposeida" por el banco, es porque el que la compró no pudo pagarla.
Y voy a explicarte un poco mas ese proceso, la constructura construye, la inmobiliaria vende y el banco te presta la plata vs hipoteca, las letras hipotcarias, son como bonos y no necesariamente son del banco. La casa no es del banco a no ser que este le remate la casa al deudor por incumplimientos de pagos, en la gran mayoria de los casos, estas casas son rematadas por debajo del valor de venta, por lo que el banco pierde en el remate, asi que no le encuentro sentido al adjetivo utilizado como "reposeidas", ya que nunca fue del banco...

crisis económicas ciclicas: a medida que la industria capitalista progresa, por cada dólar invertido, gasta más en máquinas y materias primas que en salarios. Esto significa que a medida que aumenta el capital constante, proporcionalmente el valor agregado por el trabajo nuevo, por cada dólar invertido, es menor.

Al acelerarse el crecimiento, el rendimiento de las inversiones, cuota o tasa de ganancia llega a ser cada vez más bajo y, ésta es la causa principal -no única- de las crisis capitalistas. Hay a la vez una crisis de superproducción de capitales y una crisis de superproducción de mercancías. Al bajar la tasa de ganancia se reducen las inversiones y por esta vía el empleo y el consumo de maquinarias, materias primas y artículos de subsistencia, multiplicándose el efecto depresivo.

La teoría sostiene que en el capitalismo las crisis cíclicas son inevitables, pero al contrario de lo que piensan los observadores superficiales, no sólo esto es así, sino que también es cierto que el capitalismo puede salir y ha salido de cada una de las recesiones, aun de las más grandes depresiones, como la Gran Depresión que sobrevino a la crisis internacional de 1929.

La baja de la tasa de ganancia se contrarresta mediante la destrucción de capitales, bien sea física, por la guerra, o meramente económica, por la competencia desgarradora que inutiliza grandes masas de capitales y lleva a la quiebra a muchos empresarios: la máquina sigue siendo máquina, pero deja de ser capital pues no sirve para producir ganancias, su dueño se arruina; los obreros son despedidos y los pocos que quedan con empleo, aceptan cualquier salario; y sobre las ruinas resurge la acumulación de capital, pues para los competidores victoriosos el aumento de la ganancia vuelve a ser más rápido que el incremento de la inversión.
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Mensajepor Juan Perez » Abril 28th, 2008, 11:35 am

:supz:

Un aplauso para el haviko, cuando yo era estudiante al inicio de la univerisdad, me surgio' esta duda y busque y busque y encontre esta respuesta que acaba de exponer el haviko, creo que debe estar en el Capital, nunca lo lei, pero se hablaba de una Ley Economica, Ley de la Tendencia Decreciente de la Cuota de Ganacias. Reproduzco lo que recuerdo:

Capital = Capital Fijo + Capital Variable

Couta de Ganacias = Ganacia / Capital

Corrigeme haviko, el asunto es que segun Marx cada vez se necesita mas y mas Capital Fijo, es decir las industrias eran cada vez mas grandes y se necesitaban muchos millones para mejorar la industria para obtener mas ganacias. Por otro lado estaba la competencia que no te permitia aumentar las ganacias ilimitadamente. El resultado es que la Couta de Ganacias va disminuyendo, medido como una cuestion Global.

La couta de ganacias para que se comprenda hablando sin tecnicismo, ya que de esto no se casi nada, es que es bien diferente ganarse $100 invirtiendo $1,000 que ganarse $100 invirtiendo $1,000,000. Logicamente que el segundo caso no querra arriesgar su millon. La primera Couta de Ganancias es mayor que la segunda, por eso es una mala medida medir la Ganancia, sino lo correcto es medir la Couta de Ganancias.

Si realmente esa Ley funciona como lo describe Marx, que la Couta de Ganacias va disminuyendo en el transcurso de los an~os, el resultado sera' que los burgueses, capitalista o empresarios perderan su estimulo a invertir sus capitales y esto evidentemente demostraria que el Capitalismo no puede sobrevivir en la eternidad.

haviko, lo que no conozco si eso es el argumento mas fuerte, o el unico que Marx expuso, ya que eso de la concentracion de los proletarios etc, etc, es solo la descripcion de el mecanismo, pero no como lo anterior que tu mismo pusiste, que por cierto no conozco a mas nadie que sepa esto. Lo acabo de poner en un foro de comunistas bien rojos rojitos, aporrea, y no saben que decir, estan vagando por la justicia.

kaviko, dos cosas que no conozco, existe otros argumentos como este que dio Marx?. Segundo, es realmente valida esa Ley que expone Marx?. A mi me da mucha duda y es que hoy en dia, por ejemplo el negocio de Bill Gates no requiere tanto Capital Fijo a como se necesitaba en la epoca que Marx vivio'.

Tengo otras cosas, pero sigamos por aqui, vale.
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haviko
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Mensajepor haviko » Abril 28th, 2008, 12:02 pm

Juancho... me he reido tanto de lo del foro de los rojos, que casi me meo... asere los comunistas normalmente, "los rojos" no conocen mucho de este tema...

Te pongo un ejemplo hipotetico para graficar mas el tema...

Supongamos que la marca de pantalones haviko es la que mas se vende en el mercado Norteamericano, todos usan o quieren usar pantalones haviko, la fabrica de pantalones, tiene recods de fabricacion vs demanda, pero de repente esa demanda empieza a ser constante pese a los esfuerzos de hacer distintos modelos, etc...

Como hace pantalones haviko para obtener mas ganacias, bueno tiene 2 opciones: 1- muda su fabrica para tailandia a 0,25c el pantalon de costo, misma demanda , mas ganancias.. 2:- Otra marca. Sucede que si a el consumidor le gusta el pantalon haviko, ya tiene 5 modelos distintos, y todos dicen haviko, si bien le gustan otros 2 modelos distintos, seria tener 7 pantalones haviko... pero con el cambio de marca ahora Pantalones haviko, ha sacado su nueva linea pantalones Juan Perez, que siguen la linea de haviko pantalones, pero en su etiqueta visible dice juan perez!

NO solo el capital ha crecido sino ha cambiado de lugar fisico, con mayoeres inversiones se obtienenmayores ganacias, porque Ingresos-Costos=Ganancias!
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Mensajepor Juan Perez » Abril 28th, 2008, 12:25 pm

LEY DE LA TENDENCIA DECRECIENTE DE LA CUOTA DE GANANCIA: ley económica según la cual a cuota media de ganancia tiende a disminuir a medida que el capitalismo se desarrolla. Las causas que dan origen al descenso de la cuota de ganancia son el crecimiento de la composición orgánica del capital (ver) y el retardo de la rotación del capital (ver). El afán de obtener elevadas ganancias obliga a los capitalistas a aumentar la productividad del trabajo introduciendo mejoras técnicas, nuevas máquinas e instalaciones. De este modo se eleva la composición técnica y orgánica del capital, lo que conduce al descenso de la cuota general de ganancia. Esta cuota no disminuye en la proporción en que se eleva la composición orgánica del capital social, y a veces no se reduce en absoluto. Son varios los factores que debilitan y paralizan la acción de dicha ley, confiriéndole un mero carácter de tendencia. Contrarrestan el descenso de la cuota de ganancia: el aumento del grado de explotación de los obreros, la disminución de los salarios por debajo del valor de la fuerza de trabajo, la reducción del valor de los medios de producción gracias al aumento de la productividad del trabajo lo que retarda el crecimiento de la composición orgánica del capital; la economía en capital constante obtenida por los capitalistas a costa de la salud y de la vida de los obreros; el intercambio no equivalente en el comercio exterior. La ley de la tendencia decreciente de la cuota de ganancia lleva a una agravación de las contradicciones del capitalismo. Para obtener ganancias máximas los capitalistas intensifican la explotación del proletariado y ello hace que cobre mayor agudeza la contradicción antagónica entre el proletariado y la burguesía. En su afán de compensar el descenso de la cuota de ganancia aumentando las ganancias globales, los capitalistas amplían el volumen de la producción rebasando en mucho los límites de la demanda solvente, con lo que se ahondan las crisis económicas de superproducción. También se encona la pugna en el seno de la clase capitalista por la distribución de la masa general de ganancias. En pos de una ganancia más elevada, los capitalistas procuran invertir sus capitales en países poco desarrollados, donde la cuota de ganancia es superior. La explotación de los trabajadores de los países poco desarrollados y coloniales agudiza las contradicciones entre los países industriales avanzados y los de poco desarrollo en el aspecto económico. La ley de la tendencia decreciente de la cuota media de ganancia pone al descubierto la contradicción interna, la limitación histórica y el carácter transitorio del modo capitalista de producción, convertido en obstáculo para el libre desenvolvimiento de las fuerzas productivas.

http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/l/leytend.htm
Adicionado luego de 18 minutos:
Mira lo que encontre':

4. Profundos cambios en la distribución del ingreso a favor del capital y en detrimento de las masas y un aumento de la tasa de ganancia .

Este punto es quizás el más controvertido, puesto que muchos analistas marxistas se resisten a que la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia no sea ya más "la ley fundamental de la economía política" y que esta haya sido reemplazada por "ley de la acumulación del excedente" (enunciada por Sweezy y Dobb a fines de los '60). Sin embargo la evidencia empírica no muestra lugar a dudas.


http://www.herramienta.com.ar/varios/5/5-8-2.html

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Vaya mi corazonada, y me aclara el asunto era considerada "la ley fundamental de la economía política", vaya nada despreciable. Entonces ya conozco que el asunto era fundamental. Y adema's que hoy en dia no funciona como en el tiempo de Marx. Pero haviko te sugiero te leas ese articulo, del que no entiendo mucho.
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Mensajepor haviko » Abril 29th, 2008, 7:28 am

Hay que leerse el capital o al menos algun texto que lo explique ya que es bastante denso!

"Ley de acumulacion del excedente" es lo mismo que "socializacion de la produccion y caracter cada vez mas privado del resultado" como ya te habia mencionado.

Despues sigo, ahora ando apurado!
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Marxismo

Mensajepor zoroastro » Octubre 1st, 2008, 8:58 am

NOTA: He aquí el tema que todos esperaban en el subforo. Es inevitable que genere opiniones muy encontradas fundamentalmente entre los cubanos aquí presentes que les ha tocado vivir un engendro “martiano y marxista-leninista”. Sin embargo, por controversial que sea, me parece que todos aquí tenemos la suficiente madurez para debatir civilizadamente. Siendo la experiencia de Cuba válida y relevante a este debate, sería bueno tratar de no concentrarse exclusivamente en esta y analizar más globalmente el asunto.

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En vista de las apocalípticas predicciones en cuanto a la economía y finanzas de los EEUU y el mundo en general, sería bueno recordar la figura y obra del más exitoso analista del capitalismo: Karl Marx. Este filósofo alemán supo plasmar al detalle cada engranaje de la economía política del sistema capitalista en Das Kapital. Su idea de construir un sistema de relaciones socio-político-económicas llamado comunismo fue desvirtuada por los movimientos obrero-sindicalistas de fines del siglo XIX y principios del XX, culminando en la Revolución de Octubre en Rusia y la eventual inauguración del campo socialista luego de la II Guerra Mundial.

Marx sin embargo, nunca estuvo de acuerdo en el uso de la violencia para imponer sus ideas. De hecho, el comunismo según su fórmula se construiría paulatinamente en los países capitalistas más adelantados de la época (i.e. Alemania e Inglaterra). Vladimir Ilich Lenin reinventó por así decirlo el marxismo y lo adaptó a la Rusia semi-feudal y atrasada de principios del siglo XX. A este engendro ideológico se le denominó marxismo-leninismo y bajo su doctrina surgieron una serie de regímenes totalitarios y económicamente poco viables agrupados en el CAME y el Pacto de Varsovia.

Durante este tiempo, los países capitalistas más industrializados se vacunaron -por así decirlo- contra el virus del comunismo. Hubo concesiones en estos países a la clase obrera (jornadas de 8 horas, semanas de 40, edad mínima para incorporarse a la fuerza laboral, etc.) y sus gobiernos asumieron un rol regulatorio más estricto sobre los mercados y las instituciones financieras. Más tarde se implementaron los programas sociales del New Deal de Roosevelt y de gastos gubernamentales que seguían el modelo económico keynesiano .

La caída de la Unión Soviética significó el fin del único desafío significativo que ha tenido el capitalismo como ideología (si es que existiera tal cosa como una ideología capitalista). Al punto que el filósofo Francis Fukuyama proclamó que habíamos alcanzado el fin de la historia. Como consecuencia de este proceso, en los Estados Unidos y Europa Occidental se ha visto una marcada tendencia hacia la liberalización y desregulación de la economía. A su vez, muchos piensan que esto ha traído el descalabro económico que estamos viviendo tras varios años de fraudes hipotecarios y crediticios en general y la total inacción de los gobiernos concentrados en facilitar el ideal laissez-faire de las grandes trasnacionales.

Si la crisis económica que vive el mundo fuera realmente de envergadura (y hay quien dice que se aproxima otra Gran Depresión) y significara el fracaso de la globalización, los programas neoliberalistas y el capitalismo en general; cabría preguntarse si la evolución hacia el comunismo que el marxismo propone es aún viable. Varios países desarrollados de Europa occidental han implementado programas socialistas de gobierno con cierto éxito. ¿Irán los EEUU por el mismo camino?

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Mensajepor haviko » Octubre 1st, 2008, 10:49 am

Zoro, debes profundizar mas en la lectura de Das Kapital, y verás que ninguna de las razones que expones son los detonantes para la evolución del capitalismo neoliberal actual.

Hay un par de post por ahi en Politica cubana en el que hemos discutido bien la sintesis de la formación del comunismo como fase superior del capitalismo desarrollado. Hasta ahora la maxima contradicción del capitalismo y principal detonante de la transición no se ha manifestado : "socializacion de la produccion y caracter privado del resultado"

Un saludo y dile al fuku que pase o copie dicho tema para acá, si llegase a estar en Py E I te lo mando!

Saludos

H
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Mensajepor zoroastro » Octubre 1st, 2008, 11:50 am

Havi,

El gobierno norteamericano acaba de nacionalizar AIG, la aseguradora más grande del país, por 85 mil millones. También nacionalizó Fannie Mae y Freddie Mac, las dos compañías de préstamos hipotecarios más importantes. El paquete de los 700 mil millones era para seguir comprando los bienes de las compañias financieras que han fallado. Le acabamos de enviar $25 mil millones a Detroit que es como tirar un cubo de agua al mar. En cualquier momento Ford y GMC serán marcas registradas del gobienrno americano como lo fue la Volvo del sueco o la Leyland del británico.

Francamente no he visto el tema en Política Cubana. Dado el contexto, me atrevo a apostar lo politizado y cubanizado que estará el análisis que mencionas. Me interesa más analizar el tema en el contexto de lo que sucede hoy en día en el mundo. Si aún te parece que el camino ya ha sido trillado, eres libre de no participar.

En un paréntesis personal, es un poco molesto el tono condescendiente en general y el consejo de "profundizar mas en la lectura de Das Kapital". Ese cuestionamiento no se justifica y créeme que pudiera responderte en similares términos y no te iba a gustar. Por favor, evitemos desviar el tema. Si tienes algún otro tipo de ataque personal te lo puedo responder en Pugnas.

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Mensajepor zoroastro » Octubre 1st, 2008, 4:04 pm

En efecto, el tema está bueno. Si quieres pásalo para acá.

En cuanto a Fukuyama, nadie lo acusó de nada de lo que dices. Lo del "fin de la historia" fue con motivo de la caída del campo socialista y a eso me refería.
[html]<center><img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Faravahar-Gold.svg/200px-Faravahar-Gold.svg.png" width=100 />[/html]

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Mensajepor zoroastro » Octubre 2nd, 2008, 12:49 am

No veo por qué. Fukuyama es un ideólogo del capitalismo y es sólo en ese rol que lo estoy mencionando.
[html]<center><img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Faravahar-Gold.svg/200px-Faravahar-Gold.svg.png" width=100 />[/html]


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