Todo es posible

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Todo es posible

Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 3:07 am

Tema dedicado al Bu.

Bu,

Todo parece indicar que esta frase célebre te emburra. Cosa asombrosa, porque esta es una frase relativista por excelencia y el relativismo se basa en el escépticismo que a su vez constituye uno de los pilares del método científico que creo que sí te cuadra.

A modo de background para los que quieran opinar en este asunto, el escépticismo es una corriente filosófica clásica. Pirrón, el fundador del sofismo, lo trajo a occidente de sus viajes con Alejandro Magno a la India donde lo estudió bajo la tutela de los gimnosofistas.

Según el relativismo, es imposible establecer verdades absolutas. El relativismo dice, además de esto último, que no se puede conocer ninguna verdad adecuadamente.

Uno de los proponentes contemporáneos del relativismo es Steven D. Hales y me gustaría que analizáramos el siguiente artículo suyo (un poco largo, pero vale la pena):

Steven D. Hales escribió:You Can Prove a Negative
by Steven D. Hales

A principle of folk logic is that you can’t prove a negative. Skeptics and scientists routinely concede the point in debates about the possible existence of everything from Big Foot and Loch Ness to aliens and even God. In a recent television interview on Comedy Central’s The Colbert Report, for example, Skeptic publisher Michael Shermer admitted as much when Stephen Colbert pressed him on the point when discussing Weapons of Mass Destruction, the comedian adding that once it is admitted that scientists cannot prove the nonexistence of a thing, then belief in anything is possible. Even Richard Dawkins writes in The God Delusion that “you cannot prove God’s non-existence is accepted and trivial, if only in the sense that we can never absolutely prove the non-existence of anything.”

There is one big problem with this. Among professional logicians, guess how many think that you can’t prove a negative? That’s right, zero. Yes, Virginia, you can prove a negative, and it’s easy, too. For one thing, a real, actual law of logic is a negative, namely the law of non-contradiction. This law states that that a proposition cannot be both true and not true. Nothing is both true and false. Furthermore, you can prove this law. It can be formally derived from the empty set using provably valid rules of inference. (I’ll spare you the boring details). One of the laws of logic is a provable negative. Wait … this means we’ve just proven that it is not the case that one of the laws of logic is that you can’t prove a negative. So we’ve proven yet another negative! In fact, “you can’t prove a negative” is a negative — so if you could prove it true, it wouldn’t be true! Uh-oh.

Not only that, but any claim can be expressed as a negative, thanks to the rule of double negation. This rule states that any proposition P is logically equivalent to not-not-P. So pick anything you think you can prove. Think you can prove your own existence? At least to your own satisfaction? Then, using the exact same reasoning, plus the little step of double negation, you can prove that you are not nonexistent. Congratulations, you’ve just proven a negative. The beautiful part is that you can do this trick with absolutely any proposition whatsoever. Prove P is true and you can prove that P is not false.

You can easily construct a valid deductive argument with all true premises that yields the conclusion that there are no unicorns. Here’s one, using the valid inference procedure of modus tollens (Latin for “mode that affirms by denying”):

1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.
3. Therefore, unicorns never existed.

Someone might object that that was a bit too fast — after all, I didn’t prove that the two premises were true. I just asserted that they were true. Well, that’s right. However, it would be a grievous mistake to insist that someone prove all the premises of any argument they might give. Here’s why. The only way to prove, say, that there is no evidence of unicorns in the fossil record, is by giving an argument to that conclusion. Of course one would then have to prove the premises of that argument by giving further arguments, and then prove the premises of those further arguments, ad infinitum. Which premises we should take on credit and which need payment up front is a matter of long and involved debate among epistemologists. But one thing is certain: if proving things requires that an infinite number of premises get proved first, we’re not going to prove much of anything at all, positive or negative.

Maybe people mean that no inductive argument will conclusively, indubitably prove a negative proposition beyond all shadow of a doubt. For example, suppose someone argues that we’ve scoured the world for Bigfoot, found no credible evidence of Bigfoot’s existence, and therefore there is no Bigfoot. This is a classic inductive argument. A Sasquatch defender can always rejoin that Bigfoot is reclusive, and might just be hiding in that next stand of trees. You can’t prove he’s not! (until the search of that tree stand comes up empty too). The problem here isn’t that inductive arguments won’t give us certainty about negative claims (like the nonexistence of Bigfoot), but that inductive arguments won’t give us certainty about anything at all, positive or negative. All observed swans are white, therefore all swans are white looked like a pretty good inductive argument until black swans were discovered in Australia.

The very nature of an inductive argument is to make a conclusion probable, but not certain, given the truth of the premises. That is just what an inductive argument is. We’d better not dismiss induction because we’re not getting certainty out of it, though. Why do you think that the sun will rise tomorrow? Not because of observation (you can’t observe the future!), but because that’s what it has always done in the past. Why do you think that if you turn on the kitchen tap that water will come out instead of chocolate? Why do you think you’ll find your house where you last left it? Again, because that’s the way things have always been in the past. In other words, we use inferences — induction — from past experiences in every aspect of our lives. As Bertrand Russell once pointed out, the chicken who expects to be fed when he sees the farmer approaching, since that is what had always happened in the past, is in for a big surprise when instead of receiving dinner, he becomes dinner. But if the chicken had rejected inductive reasoning altogether, then every appearance of the farmer would be a surprise.

So why is it that people insist that you can’t prove a negative? I think it is the result of two things: (1) Disappointment that induction is not bulletproof, airtight, and infallible, and (2) A desperate desire to keep believing whatever one believes, even if all the evidence is against it. That’s why people keep believing in alien abductions, even when flying saucers always turn out to be weather balloons, stealth jets, comets, or too much alcohol. You can’t prove a negative! You can’t prove that there are no alien abductions! Meaning: your argument against aliens is inductive, therefore not incontrovertible. Since I want to believe in aliens, I’m going to dismiss the argument no matter how overwhelming the evidence against aliens, and no matter how vanishingly small the chance of extraterrestrial abduction.

If we’re going to dismiss inductive arguments because they produce conclusions that are probable but not definite, then we are in deep manure. Despite its fallibility, induction is vital in every aspect of our lives, from the mundane to the most sophisticated science. Without induction we know basically nothing about the world apart from our own immediate perceptions. So we’d better keep induction, warts and all, and use it to form negative beliefs as well as positive ones.

You can prove a negative — at least as much as you can prove anything at all.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 4:41 am

Zoro, hay muchas cosas que son relativas, pero al mismo tiempo hay muchas que son absolutas. Por ejemplo, A and not A siempre es falso, ahi no hay relatividad. O en otras palabras no es posible que algo "sea" y que al mismo tiempo "no sea". Imaginate que yo te diga (eliminado los problemas de la semantica del idioma) que el fuku tiene buenas piernas pero al mismo tiempo no tiene buena piernas. Esa frase es una contradiccion. No es posbible decir entonces que el fuku tiene buenas piernas comparado a fefe y malas piernas comparado al munequito aquel novio de la novia cadaver. El hecho de decir en una misma oracion que algo es y no es, es una contradiccion.

Te imaginas exepticismo con la conservacion de la energia?, con el limite de la velocidad de la luz? hay muchas cosas que son de una sola manera y son ademas la base del pensamiento humano. Tanto es asi que el dia que algo vaya mas rapido que la luz hay que botar todos los libros de fisica. Recuerdo la anecdota del frances aquel que "demostro" que el agua tenia memoria. Este hecho probaba la anormalidad de la homeopatia. Al pobre frances le madaron a Randi y lo fundieron. Si se demuestra que el agua tiene memoria todas nuestras teorias acerca de la interaccion del ultimo electron del atomo estan erradas y esa pseudo ciencia llamada quimica hay que volverla a escribir. No que eso sea un gran problema pues ya se sabe que estos quimicos son unos habladores de mierda.

El problema del escepticismo es que al final no demuestra nada, duda de todo pero no sabe que es cieerto y que no lo es. Es como el tipo que se tira el peo y se pone a filosofar sobre las posibles causas del mal olor que lo envuelve!
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 8:58 am

Bu, el escepticismo -como dije arriba- es la base del método científico y este a su vez es la base de la física, la química, etc. La conservación de la energía, el límite de la velocidad de la luz, etc. tienen una probabilidad muy alta de ser ciertos y a todos los fines prácticos se asume que lo son; pero esa probabilidad no es absoluta, como no la es ninguna. Se trabaja en base a posibilidades, y si un día hay que botar los libros de física, se botan. Pero no cuando tú dices, que al fin y al cabo sí hay algo más rápido que la la velocidad de la luz: la expansión del universo.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 2:32 pm

Yo te entiendo Zoro, y estamos de acuerdo. Pero aun cuando no sepamos como son las cosas, ellas tienen dos naturalezas, estadisticas o exactas. Tu conoces la historia que se utiliza para comprender el sentido de las series convernges en la que participan un reloj y un comemierda caminando. Para caminar 1 metro, primero hay que camina medio metro, y para caminar el otro medio metro primer hay que hacer un cuarto de metro, cada uno de estos moviemientos toma un tiempo 1/2+1/4+1/8+ ... una serie infinita. LQED El movimiento es imposible. (pero sabemos que Ni siquiera el fuku con esas paticas esta inmovil)

Es por eso que aun cuando es bueno un poco de duda, cuando se llega a dudar de la duda de la duda, caemos en el ridiculo muchas veces. Yo conozco la historia de las ciencias y se que hemos botado muchos libros (espero que un dia la tienda que hace papeles saitarios con la cara de Fidel los haga con textos del viejo testamento) pero Cuando Einstain salio con su relatividad no reemplazo a Newton. Las leyes de Newton todavia se dan en la escuela no por que sean un caso particular de la relatividad son mentira o demaciado inexactas. En el futuro habran disciplinas en las que se descarte mucho, pero las leyes Fisicas del Universo en que vivimos no creo que cambien mucho, aun cuando se hagan un caso particular de un mundo mucho mas raro.

En General cualquier cosa no es posible, primariamente por que existen eventos imposibles (que solo pudieran ocurrir en un mundo que no es el nuestro) Muchas de las interpretaciones de la mecanica cuantica que se hacen son falsas. hay varias peliculas recientes que tratan del tema. Pero se olvidan que las reglas del micromundo no aplican al macromudo.
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Mensajepor Elito » Agosto 27th, 2008, 2:46 pm

BurronAzul escribió:Yo te entiendo Zoro, y estamos de acuerdo. Pero aun cuando no sepamos como son las cosas, ellas tienen dos naturalezas, estadisticas o exactas. Tu conoces la historia que se utiliza para comprender el sentido de las series convernges en la que participan un reloj y un comemierda caminando. Para caminar 1 metro, primero hay que camina medio metro, y para caminar el otro medio metro primer hay que hacer un cuarto de metro, cada uno de estos moviemientos toma un tiempo 1/2+1/4+1/8+ ... una serie infinita. LQED El movimiento es imposible. (pero sabemos que Ni siquiera el fuku con esas paticas esta inmovil)

Es por eso que aun cuando es bueno un poco de duda, cuando se llega a dudar de la duda de la duda, caemos en el ridiculo muchas veces. Yo conozco la historia de las ciencias y se que hemos botado muchos libros (espero que un dia la tienda que hace papeles saitarios con la cara de Fidel los haga con textos del viejo testamento) pero Cuando Einstain salio con su relatividad no reemplazo a Newton. Las leyes de Newton todavia se dan en la escuela no por que sean un caso particular de la relatividad son mentira o demaciado inexactas. En el futuro habran disciplinas en las que se descarte mucho, pero las leyes Fisicas del Universo en que vivimos no creo que cambien mucho, aun cuando se hagan un caso particular de un mundo mucho mas raro.

En General cualquier cosa no es posible, primariamente por que existen eventos imposibles (que solo pudieran ocurrir en un mundo que no es el nuestro) Muchas de las interpretaciones de la mecanica cuantica que se hacen son falsas. hay varias peliculas recientes que tratan del tema. Pero se olvidan que las reglas del micromundo no aplican al macromudo.


Me parece que en la ultima parte, cualquier cosa es posible. Lo que pasa es que todo lo que escribes es en un solo plano, en este planeta. Pero si la gravedad de otro planeta es diferente, como afectaria esto a tus calculos acerca de las Fisicas del Universo. Me pregunto yo si en otro planeta parecido a la Tierra existen seres como nosotros, pero adonde hay mucho menos gravedad, entonces que? Acaso si llegamos ahi, seremos como un Neo capaz de meter un brinco y saltar un edificio? O Me pregunto yo...
Última edición por Elito el Agosto 27th, 2008, 3:03 pm, editado 1 vez en total.
"60,000 voltios de chucho, truco y teoria con la bacteria eeelitoooliteee"

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Mensajepor elegua » Agosto 27th, 2008, 2:51 pm

como dijo el filosofo jose jose ya lo pasado pasado es ,y no me interesa .
existen en este momento muchisimas cosas que aprender ,que estar delimitando sonidos y palabras ortograficamentes como toda regla que tiene su excepción, sin olvidar que la excepción no hace la regla :rolleyes:
[html]<center><p>Barack Hussein Obama</p>
Imagen
<p>Criador De Cuervos</p></center>[/html]

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 2:57 pm

Elito,

SI las masas son diferentes el valor de la fuerza de gravedad sera diferente, tal y como dice la ley de la gravedad. Incluso si la masa es enorme las cosas se salen de proporcion y no se puede usar la mecanca de Newton, Pero ese no es el tipo de imposibilidad mundana que e discute, Estamos discutiendo que en nuestro Universo existen en todos los procesos posible al mismo tiempo sus negaciones. SI esa gente en ese planeta ilusiorio que mencionas pueden saltar asi y romper las cosas tan facil (y creeme que yo conozco mas de una mujer que pudieran ser de ese mundo) estoy seguro que les sera imposible dar saltos pequenos y ser mas precisos y de seguro habra un limite para cua alto pueden saltar (o hasta que se pongan en Orbita)

Nada de lo que dices tiene que ver con el tema de las leyes universales, estas leyes en ese planeta seran capaces de calcular como lo hacen la tierra, donde va a caer el tipo.
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 3:32 pm

La Paradoja de la Dicotomía de Zenón es como bien dices explicada por las series convergentes y antes que eso fue criticada por Aristóteles quien negaba sea necesaria una cantidad de tiempo infinita para atravesar una secuencia infinita de distancias.

Aristóteles, en su tratado de Física IV, también planteó una paradoja relevante a mi tema de las realidades virtuales al decir que "si todo lo que existe tiene su lugar, ese lugar también tiene su lugar, y así sucesivamente ad infinitum". Este argumento inductivo es el que he estado tratando de analizar y el que tú me comparas al argumento sobre la existencia de Dios que no es para nada inductivo.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 3:42 pm

Te explico en que veo la existencia de Dios en todo esto.

Dios era un tipo que vivia en una montana hasta que el hombre subio a la montana demostrando que Dios no existia, fue entonces que tuvieron que recogerlo los creyentes y subirlo al cielo, seguramente pensando que nadie haria una escalera grande y una chiquita. Lamentablemente el cielo es una ilusion optica asi que la imagen de Dios en las nubes es comparable a tirarle un peo a un mosquito. Demostro el hombre por segunda vez que DIos no existia. Mandaron entonces a Dios a las afuera del sistema solar... si quieres sigo, pero no creo que haga falta. La banalidad de la existencia de Dios es que Dios esta precisamente en un lugar al cual por definicion no puedes llegar, y si logras llegar entonces esta un poco mas lejos. Como ves es una encerrona del tipo anythings is posible. Donde carajo vive el tipo ese? La misma existencia de Dios tal como lo pinta la Biblia es una imbecilidad a no ser que Dios no sea de este Universo (viola todas sus leyes, tal como un dia le metio el pescao a la pobre virgen maria y transformo en tarruo a Jose que solo queria clavar la madera). El unico argumento que hace imposible la demostracion de la existencia de Dios es que debido a la definicion divina es imposible demostrar que no existe. Es un problema que en su planteamiento no tiene solucion. Piensa en el ejemplo que te puse de demostrarme que es mentira que un planeta verde que esta en una galaxia a la cual no puedes llegar hay gente que caga por los deos. A ver, demuestrame que eso es mentira!
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Mensajepor orion » Agosto 27th, 2008, 3:47 pm

zoroastro escribió:
"si todo lo que existe tiene su lugar, ese lugar también tiene su lugar, y así sucesivamente ad infinitum".


Ese argumento es perfecto. Todo tiene su espacio para estar presente. Es decir que no pueden haber dos cosas en un mismo lugar ocupando el mismo espacio. Pueden estar encima, al lado, debajo una de otra pero no en el mismo lugar.

Lo cual significa que nuestro universo tiene su lugar

ese lugar también tiene su lugar


Pero la pregunta es su lugar en que? En un espacio donde coinciden otros universos tambien?

Osea en un cartuchito lleno de bolas? (imaginando que el universo sea una bola de cristal :mrgreen: )

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Mensajepor elegua » Agosto 27th, 2008, 3:51 pm

orion escribió:no pueden haber dos cosas en un mismo lugar ocupando el mismo espacio. Pueden estar encima, al lado, debajo una de otra pero no en el mismo lugar.

negativo un reflejo de imagen puede estar en el mismo lugar que otra, como es decir una luz puede estar donde otra luz :mrgreen:
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Mensajepor orion » Agosto 27th, 2008, 3:57 pm

Un reflejo no esta ni en el mismo lugar, ni encima, ni al lado, ni sobre.

Estan en el mismo plano que en reliadad no existe de manera tangible.

Vaya un ejemplo. Parate frente a un espejo y pon una mano detras o alante de tu cara. "Obviamente cualquiera diria la mano esta alante o detras de la cabeza"

Pero analisa. Realmente esta una cosa detras de la otra cuando el plano donde se reflejan esta en 2 dimensiones?

O es solamente una ilucion optica

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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 4:40 pm

francisfukuyama escribió:zoro,
Aristoteles estaba equivocado en casi todo lo que dijo al menos en el campo Fisico

¿Y eso que tiene que ver Fuku? La paradoja sigue siendo válida y lo ha sido por los últimos veinticinco siglos y ni tú, ni toda la física del mundo la pueden desvirtuar.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 4:57 pm

Cuida zoro que se le puede partir una patica de la emocion :D
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 5:36 pm

Bu,

El planeta verde no me interesa, es intrascendente. Como ejercicio mental es totalmente inútil porque estamos de acuerdo en que hay poca probabilidad de que exista.

En cuanto al concepto de Dios, estás hablando de uno muy limitado. Es el concepto occidental de Dios por llamarlo de alguna manera. En algunas religiones hindúes por ejemplo, Dios se considera que está en todas partes y lo es todo, de tal modo que es casi que sinónimo de universo. De modo que tu argumento inductivo es válido para un subconjunto de las definiciones de Dios, pero me parece muy ingenioso porque hace que estas definiciones sean muy improbables.

Ahora bien, presta atención porque el siguiente punto es bien sutil. Acabas de demostrar, por así decirlo, la no existencia de Dios con un argumento inductivo. Te felicito por tu dominio de la técnica. Pero tú comparas mi argumento inductivo en torno a las realidades virtuales con los argumentos en favor de la existencia de Dios. ¿Puedes presentar un argumento inductivo a favor de la existencia de Dios?

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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 5:40 pm

BurronAzul escribió:Cuida zoro que se le puede partir una patica de la emocion :D

:D Tu va' ver que'l Fuku se acompleja y no te vuelve a enseñar las piernas en el próximo campismo.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 5:45 pm

zoro, yo demostre la no existencia de Dios, Yo solo demostre que si esta gente lo siguen moviendo mas lejos no se puede demostrar que no existe. Es imposible demostrar una cosa o la otra. Tampoco veo por que descartas mi ejemplo del planeta verde. No veo diferencia en creen en ese planeta, Dios o realidades virtuales de las cuales no hay evidencia mas que posibilidad que puedan existir. El hecho que el planeta verde sea intrascendente para ti no le quita valor. Yo no estoy sentado en la barca de los intransigentes, del realismo concreto, del ver para creer; Yo solo no estoy de acuerdo con la creencia en cualquier cosa por el simple hecho que pudiera ser asi. Solo para poder "discutir" hay que tomar alguna postura, si no me hubiera ido hace mucho a vivir al canada :D
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 6:17 pm

Tigre,

¿Tú te leíste el artículo de Hales? Yo sé que está largo y todo, pero está bueno y me parece que nos entenderíamos mejor si te lo leyeras.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 7:19 pm

bueno me lo leo entonces en un rato, asere tu eres peor que Gorman :D
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 7:49 pm

:D Ciertamente. Mejor que ella, nadie.

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Mensajepor LA BELLA » Agosto 27th, 2008, 7:56 pm

Ataca Zoro !!!! que yo nunca le puedo ganar, cuando no existen leyes el las inventa, ganale ganale :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 7:59 pm

Guarda silencio Bella o pongo la receta de la carne carbonara en cocina :D
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Mensajepor zoroastro » Agosto 27th, 2008, 8:38 pm

No te deje' chantajial Bella, vamo' a cae'le en pandilla.
:gib:

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Mensajepor LA BELLA » Agosto 27th, 2008, 10:02 pm

:-O

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Mensajepor LA BELLA » Agosto 27th, 2008, 10:04 pm

:emo095:

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 27th, 2008, 10:29 pm

Para que tengas idea Bella
Ingredientes
1/2 libra de carne,
puede ser cualquier tipo de carne, pescado, pollo, res, carnero, cocodrilo, tiburon. Tampoco es importante el estado de frescura de la carne, incluso carne en estado de descomposicion o descompuesta es buena para esta receta. Luego del efecto "bella" todo sabra a lo mismo

2 cucharadas de sal del mar muerto (como alegoria al futuro)

3 tazas de semilas de calabaza cruda

1 racimo de platano burro

1 dentadura postiza

2 pares de espejuelos obscuros

fotos viejas, o pedazos de madera

al final se puede sasonar con un poco de pimienta al gusto...



... Ya sabes bella, puduera continuar la receta si me obligas :D
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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 1:17 am

Zoro,

Me lei el panfleto, ese tipo es un sapingo... te voy a poner par de ejemplos que desbaratan su escrito

1
You can easily construct a valid deductive argument with all true premises that yields the conclusion that there are no unicorns. Here’s one, using the valid inference procedure of modus tollens (Latin for “mode that affirms by denying”):

1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.
3. Therefore, unicorns never existed.

Someone might object that that was a bit too fast — after all, I didn’t prove that the two premises were true.


Con esa misma onda voy a demostrar que la evolucion es mentira.

1- if evolution was true, there is evidence on the fossil record of transitional spieces (so called 'eslagones perdidos' por criollito)
2- there is no evidence of eslagones perdidos in the fossil record.
3 Therefore, Evolution is false.


Mi razonamiento es tan valido como el de el y utiliza exactamente el mismo grado de exactitud.

Lamentablemente los razonamiendos inductivos fuera de la induccion matematica no sirven para mucho, aun cuando son la guia del sentido commun y necesarios para interpretar, se sabe que es precisamente ese sentido el menos comun. Inductivamente no se puede demostrar casi nada, el metodo mas comunmente itilizado es el deductivo. Deductivamente si se pueden sacar concluciones validas provar tautologias.

Tu Leiste bien lo que ese tipo esta diciendo? el salvaje dice que Una cosa para la cual no exista evidencia alguna es mentira. (o yo lei mal?). No veo la diferencia entre ese extremo y el otro de creer que todo es posible.

Mi forma de verlo es la siguiente. Yo se un grupo de cosas que hasta que se demuestre lo contrario las accepto como verdades absolutas, debido a la validez que dichas leyes tienen en mi universo creo que nunca seran descartadas totalmente (al menos no todas). Existen otras cosas de las cuales no existe ningun tipo de evidencia. por ejemplo la vida en otros planetas. Ya hemos encontrado otros planetas por ahi y si le hacemos caso a Sagan existe la posibilidad de que alguno tenga vida. A eleccion mia, creo que eso es verdad. Hay otros mas en los que creo sin prueba alguna que no recuerdo ahora, y como dice el companero de tu escrito la induccion es la base del sentido comun. Pero, de ahi a pretender que puedo demostrar que una cosa tan absurda como la exitencia de DIos es falsa.. que va tigre... No creo que se pueda pues como te dije antes la imposibilidad de la prueba esta en la misma definicion de Dios.

Por muy ridulo y estupido que parezca hay argumentos a favor, por ejemplo: todas las culturas tienen un cuento parecido de algun tipo de creacion (hasta los negros), casi que cito a Young aqui con su consciencia colectiva. Mucha gente cree que Dios existe (aun cuando no es un argumento absolutamente valido si es un argumento valido inductivamente segun tu socio)... En fin, Ellos estan tan embarcados como nosotros en provar la existencia del personaje creador.

Creo ademas que el titulo del texto esta incorrecto, creo que el tipo no pone la demostracion de A and not A por que no se la sabe :D. No tiene nada que ver probar un negativo con probar la no existencia de algo para lo cual no existe evicencia definitiva. Como mismo (y contradiciendose) dice el, cualquier negativo se puede llevar a un positivo con una sencilla transformacion. Para que un arguento sea una tautologia tiene que haber un grupo de clauses cuya negacion se pueda resolver por el metodo de "resolution" y llegar a una cajita. El resto es relleno.
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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 3:30 am

BurronAzul escribió:Con esa misma onda voy a demostrar que la evolucion es mentira.

1- if evolution was true, there is evidence on the fossil record of transitional spieces (so called 'eslagones perdidos' por criollito)
2- there is no evidence of eslagones perdidos in the fossil record.
3 Therefore, Evolution is false.


Mi razonamiento es tan valido como el de el y utiliza exactamente el mismo grado de exactitud.

Muy bonito, pero tu punto 2 es falso y tu conculsión también en consecuencia.

BurronAzul escribió:Lamentablemente los razonamiendos inductivos fuera de la induccion matematica no sirven para mucho, aun cuando son la guia del sentido commun y necesarios para interpretar, se sabe que es precisamente ese sentido el menos comun. Inductivamente no se puede demostrar casi nada, el metodo mas comunmente itilizado es el deductivo. Deductivamente si se pueden sacar concluciones validas provar tautologias.

Inductivamente se pueden establecer hipótesis y estudiar los atributos probabilísticos de las mismas.

BurronAzul escribió:Tu Leiste bien lo que ese tipo esta diciendo? el salvaje dice que Una cosa para la cual no exista evidencia alguna es mentira. (o yo lei mal?). No veo la diferencia entre ese extremo y el otro de creer que todo es posible.

En efecto, leíste mal.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 3:41 am

Zoro,

Un eslagon perdido es un animal transitorio, hasta donde yo se no se ha encontrado uno definitivo, por ejemplo un dinosaurio pajaro (no precisamente maricon). Hace unos anos National Geographics publico un articulo de un hallazgo en China (yo le di al fuku un documental muy interesante al respecto) pero al final resulto ser un fake. A mi no hay que convencerme de la evolucion yo soy un ferviente creyente, pero el hecho de que no se halla encontrado el animal transitivo en el record fossil puediera hacer a otros negar de la validez. Ya que dices que mi punto 2 es falso, dime el especimen (se que voy a perder pues me vas a poner una foto de un negro :D)

Indcutivamente se pueden sacar concluciones que como dijo el conejo son solo reglas, ya theorem prooving y tautologias son otros 5 pesos.


por ultimo, si el tipo no dijo eso me puedes iluminar pues parece que tengo problemas de entendederas. Me puedes explicar que es lo que el tipo quiso decir? A mi entender el dice que es imposible probar muchas cosas pues seria necesario demostrar cada caso particulas (que seria imposible si hay infinitos casos). Si mi arguento a la evolucion es falso entonces el de el lo es tambien pues si te fijas es posible que existan fosiles de unicorneo, solo que no los hemos encontrado aun.


http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1248079.stm
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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 9:02 am

Estás cayendo en una falacia de generalización apresurada. El hecho de que no se haya encontrado un fósil de un animal transitivo reptil-ave, no quiere decir que no existan animales transitivos o fósiles de los mismos. Lo que es más, los hay vivientes como el ornitorrinco (no es un negro) que es una especie transitiva reptil-mamífero.

En cuanto a si el artículo dice lo que tu dices que dice, ¿dónde lo dice? :D

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 11:23 am

Zoro, Ya te dije que yo creo en la evolucion, a mi no hay que convencerme. No entiendo por que seguimos buscando el eslabon perdido si tenemos todo un continente lleno de tribus con ellos. Mi ejemplo algo simplificado de la evolucion considero que es tan valido como su prueba acerca de los dinosaurios, y digo simplificado pues solo se refiere a la creacion de especies nuevas, la supervivencia del mejor esta mas que probada.

Lo que esta mas con el argumento de tu socio es que el dice

Código: Seleccionar todo

1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.


en el topico 1, no todo lo que ha vivido ha dejado huellas en el fossil record. Para que se cree un fossil tiene que haber unas condiciones extraordinarias. Hay muchos animales que han existido y de los cuales no tenemos ni tendremos ningun fosil

en el 2, el hecho de que no halla evidencia esta mal expresado, es posible que si la halla pero simplemente no la hallamos encontrado.

Entonces te pregunto, tu crees que mi argumento acerca de la evolcion tiene mas flaws que la demostracion del companero acerca de los Unicorneos, o es mas o menos la misma mierda?

Inductivamente no se pueden sacar concluciones absolutas. y lo sigo diciendo, por mucho que una regla aparente ser una ley, hasta que se demuestre absolutamente es solo una regla.

Yo simplemente no estoy de acuerdo con el tipo en:
if proving things requires that an infinite number of premises get proved first, we’re not going to prove much of anything at all, positive or negative.


Es lamentable pero es asi, hay cosas que nunca vamos a probar pues son argumentos que por su definicion no se pueden probar.

If we’re going to dismiss inductive arguments because they produce conclusions that are probable but not definite, then we are in deep manure.


na man, a mi no me cuadra al tipo ese. Debido a inductive resoning tenemos religion, tuvimos tierra plana por mucho tiempo, tenemos quiropraticos, homeopatas... Date cuenta que la induccion pincha en ambos lados, como mismo el demuestra que no hay unicorneos se puede construir un argumento inductivo valido para demostrar su existencia.

1 De los animales han vivido en el pasado solo un 5% se fosiliza (considerando los que encontramos)
2 No hay fosiles de unicorneos
3 los unicorneos existen.

o sea es mas probable que un animal que vivio no ha dejado fosiles que los halla dejado. Los unicorneos ademas eran animales raros (poco comunes) en las peliculas siempre hay un par de ellos y rara vez se habla de una manada :D)

Ese es mi problema con el discurso del tipo, que su mismo metodo se puede utilizar para demostrar lo contrario de lo que el demostro antes. Solo la matematica puede sacar ventaja de la induccion, para el resto de las cosas la induccion nos permite a veces sacar reglas y nada mas.

Eso amigo zoro es lo que esta mal con la idea del tipo.
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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 12:09 pm

Bu,

Ya sé que eres evolucionista, yo también. Y me parece que estamos de acuerdo en que ningún argumento inductivo es válido en contra de la evolución. Eso no quiere decir que los argumentos inductivos sean todos inválidos.

Tendrías razón en disputar el argumento del unicornio si se tratara de una especie tan pequeña como el zooplancton o tan antigua como los dinosaurios. Pero la definición clásica griega del caballo con un tarro tendrá a lo sumo 3,000 años. Es muy improbable que una especie tan reciente y de ese tamaño no haya dejado un solo espécimen fósil en la faz de la tierra.

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 12:41 pm

Zoro,

de acuerdo con wiki :
Rarity of fossils
Megalodon and Carcharodontosaurus Teeth. The Charcharodontosaurus tooth was found in the Sahara Desert.
Megalodon and Carcharodontosaurus Teeth. The Charcharodontosaurus tooth was found in the Sahara Desert.

Fossilization is an exceptionally rare occurrence, because most components of formerly-living things tend to decompose relatively quickly following death. In order for an organism to be fossilized, the remains normally need to be covered by sediment as soon as possible. However there are exceptions to this, such as if an organism becomes frozen, desiccated, or comes to rest in an anoxic (oxygen-free) environment. There are several different types of fossils and fossilization processes.


http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil

Que also se fosilice no asi de facil.
inlcuso hay mas bichos chiquitos que bichos grandes, solo que los grandes son mas "museables"

Larger specimens (macrofossils) are more often observed, dug up and displayed, although microscopic remains (microfossils) are actually far more common in the fossil record.


Pero Zoro, yo no intento convencerte de nada con mis argumentos. Tu estas rebatiendome mis inducciones una tras otras pero aceptas que se deben aceptar inducciones. En realidad cada vez que me rebates me estas dando la razon pues ese precisamente es el punto. Yo por lo menos no soy paleontologo para salir a buscar cuantos fosiles diferentes se conocen y compararlo con la cantidad estimada de animales que han vivido, pero estoy seguro que el porciento es bastante bajo, pero aun asi no se demuestra nada pues siempre es posible que el animal no este en el fosil record y halla existido o no.

Simplemente yo no estoy de acuerdo con el punto de vista del articulo que has puesto y punto. Un metodo que permita demostrar A y no A con la misma facilidad no es un metodo cientifico. Y a pesar de que segun tu "he leido mal" eso es precisamente lo que propone el socio.

No estamos de acuerdo pues no es solo en la evolucion, para mi hay muy pocos (y ahora no se me ocurre ninguno) argumentos inductivos validos fuera de la induccion matematica. No solamente relacionado a la evolucion.

Te voy a hacer una pregunta, tu crees que la demostracion que el pone de los uniconeos es valida?
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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 1:36 pm

Es lo suficientemente válida como para reducir la posibilidad de la existencia de los unicornios.

No sé a donde querías llegar con la disertación de los fósiles, pero me parece tan inútil como el planeta verde. Si el uso de la palabra fósil te parece inadecuado, lo llamamos como tú quieras: huesos de un animal estilo caballo con un tarrito en el cráneo, caballo con tarro congelado en la Siberia, saco de huesos y pellejo en un pantano cualquiera con tarro y forma de caballo. En fin...

Desde luego que te has embarcado en una serie de ejercicios en futilidad. Un argumento inductivo jamás hará menos probable algo que ha sido probado por argumentos deductivos. Pero ese no es el caso de mis realidades virtuales. Nadie ha probado deductivamente que son falsas y por tanto mi argumento inductivo es perféctamente válido.
Última edición por zoroastro el Agosto 28th, 2008, 1:41 pm, editado 1 vez en total.

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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 1:50 pm

No estoy utilizando la palabra en sentido probabilístico que le quieres dar. Perfectamente porque mi uso del argumento no es limitado por una prueba preexistente y de carácter deductivo.

¿Por qué tienes que cuantificarlo todo? ¿Tú le preguntas a la jeva cuánto tiempo se la tienes que meter pa' que se venga? ¿Haces un estudio estadístico al respecto pa' llegar al número óptimo de minutos? :D

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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 2:29 pm

zoroastro escribió:¿Por qué tienes que cuantificarlo todo? ¿Tú le preguntas a la jeva cuánto tiempo se la tienes que meter pa' que se venga? ¿Haces un estudio estadístico al respecto pa' llegar al número óptimo de minutos? :D

aunque no lo creas, asi es el fuku :mrgreen:
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<p>Criador De Cuervos</p></center>[/html]

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 2:37 pm

Pues nada Zoro, no estamos de acuerdo ... No es lo mismo coger un embolo y empezar a meterle particulas calculando los posibles estados y cuando tengas un par de moles decir que la posibilidad de que todas las particulas esten al mismo lado del embolo es .0000000001; a decir que por que al tipo le sale del rabo si hay unicorneos tienen que haber fosiles de ellos. Eso me parece un metodo de pensar bastante religioso.

Yo creo que lo que queda es decidir si podemos no estar de acuerdo y aun asi seguir debatiendo otros temas.


PS: Por ultimo, lo que no te perdono es que pongas la foto del fuku :D

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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 2:45 pm

orion escribió:Un reflejo no esta ni en el mismo lugar, ni encima, ni al lado, ni sobre.

Estan en el mismo plano que en reliadad no existe de manera tangible.

Vaya un ejemplo. Parate frente a un espejo y pon una mano detras o alante de tu cara. "Obviamente cualquiera diria la mano esta alante o detras de la cabeza"

Pero analisa. Realmente esta una cosa detras de la otra cuando el plano donde se reflejan esta en 2 dimensiones?

O es solamente una ilucion optica

agarra dos prollectores y prollecta sus imagenes a un mismo lugar
la luz no ocupa espacio,que cantidad de luz puedes poner en un frasco? :mrgreen:
[html]<center><p>Barack Hussein Obama</p>
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<p>Criador De Cuervos</p></center>[/html]

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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 2:55 pm

la luz tiene masa en determinadas condiciones ele, si no me crees preguntale al fuku.
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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 3:00 pm

y eso depende de que? del color de la luz o de su intensidad ?
una luz fria pesa mas que una luz caliente ? :D
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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 3:04 pm

de la velocidad
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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 3:12 pm

y según su velocidad tu calculas su masa
pal fuku y orion :
calculenme volumen ,masa y el espacio que ocupa una luz al atravesar un cristal transparente :D
según orion el tiene que ocupar un lugar y desplazar lo que ya estaba en su lugar :weedman:
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Mensajepor zoroastro » Agosto 28th, 2008, 3:17 pm

BurronAzul escribió:Yo creo que lo que queda es decidir si podemos no estar de acuerdo y aun asi seguir debatiendo otros temas.


PS: Por ultimo, lo que no te perdono es que pongas la foto del fuku :D

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OK, perdiste :D

Verdaderamente, poner la foto de cara del Fuku ha sido una bajeza. No sé si el mismo me pueda perdonar. :emo011:

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Mensajepor orion » Agosto 28th, 2008, 3:17 pm

Coje dos linternas y encendidas as que sus rayos de luces se crucen en forma de X el uno con el otro.

En el punto de cruce habrá una mayor densidad de fotones los cuales son capaces de chocar el uno con el otro aunque son tan microscópicos y el espacio que los rodea tanto en comparacion a su volumen que esta posibilidad no es muy grande .

Entonces en términos de espacio la luz aunque no es materia si esta compuesta de elementos (fotones) los cuales son tan microscópicos que no necesariamente se pueden capturar en un frasco debido a la cualidad de la materia (el frasco) de ser poroso al nivel atómico (entre el núcleo de un átomo y lo que lo rodea hay espacio vacío)

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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 3:20 pm

si son tan microscopicos porque no atraviesan cualquier objeto tomando su lugar ? :mrgreen:
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Mensajepor orion » Agosto 28th, 2008, 3:28 pm

Ele la luz puede atravesar cualquier cosa en este planeta.

En la caverna mas profunda y oscura existen fotones no porque son parte de la caverna misma sino porque llegaron ahi al salir el Sol.

Sino los Night Vision Gogles no funcionaran en la mayor oscuridad.

Ahora porque la caverna esta ciegamente oscura aunque haya un Sol que raja las piedras afuera?

Densidad

la luz llega pero reducida en densidad debido a la alta concentracion atomica de las paredes de la caverna que le hace resistencia a los fotones en su camino.

El cristal es facil de atravesar por la luz y cualquier gas aun mas facil todavia porque sus atomos estan separados a una mayor distancia el uno con el otro a diferencia de una pared de concreto o una boveda de acero dinde los atomos estan unidos muy creca el uno de otro.

Atomos muy separados: Gas, agua, plasma y menos resistencia a los fotones.

Atomos muy unidos: Acero, concreto, madera y mas resistencia a los fotones.

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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 3:40 pm

eso es una teoría pero no me pruebas nada
lo mas parecido a la luz es la visión donde si esta demostrado que puede atravesar todo lo que tu dices, ejemplo los ultrasonidos
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Mensajepor orion » Agosto 28th, 2008, 3:43 pm

Pero que quieres probar?

La luz ocupa espacio. Si pudieras transformas la materia a no porosa definitivamente hubiera un limite de cuanta luz cupiera en tu dichoso pomito.

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Mensajepor elegua » Agosto 28th, 2008, 4:11 pm

entonces cuanta luz cupiera en una caja fuerte? :-??
tienes que tener cuidado el bombillo que tienes,si no, no podras cerrar la puerta
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Mensajepor BurronAzul » Agosto 28th, 2008, 4:57 pm

deja que el fuku entre aqui y lea las ideas de Orion, se va a horrorizar =))
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